Discussion:Scepticisme scientifique

Les "sceptiques" du réchauffement climatique

Je pense qu'il faut être clair que les "sceptiques" du réchauffement climatique ne sont pas des sceptiques au sens où ils n'appartiennent pas au mouvement sceptique contemporain (ou à la Zététique en langue française). Le mouvement n'intègre en effet pas ses "sceptiques" là - qu'ils nomment pour les tendances les plus extrêmes des "global warming denialist" en anglais. Les "sceptiques" du réchauffement climatique ne relèvent pas du mouvement sceptique contemporain, tout comme les "sceptiques" de la théorie de l'évolution (alias les créationnistes), les "sceptiques" de la thèse officielle autour du 11 septembre 2001 (alias les conspirationnistes) ou encore les "sceptiques" de la Shoah (les négationnistes). Ce fait doit être pris en compte par toute personne qui souhaiterait inclure une phrase au sujet des "sceptiques" du réchauffement climatique sur cette page.--Venom (d) 8 décembre 2009 à 13:31 (CET)

Au fond c'est vrai le septicisme climatique n'a pas sa place ici puisque l'on a affaire à une discipline scientifique réelle, la climatologie, qui réunit physique de l'atmosphère, des océans, des glaces, astronomie, astrophysique, statistique, histoire, etc. De plus la démarche est différente. Ici les sceptiques ne nient pas et n'ont jamais nié l'existence d'un réchauffement de la Terre depuis 1975. Ce qu'ils mettent en avant est d'abord la présentation biaisée, partiale, catastrophiste, culpabilisante qui en est faite par les médias de tous ordres. Ils montrent aussi que la science dans ce domaine est active, vivante, multiple, qu'elle progresse, que les publications nuançant et même s'opposant au dogme officiel sont nombreuses. Ils sont attachés à la réalité des faits. En effet quand on regarde cette réalité celle-ci ne se conforme pas à ce que les médias appellent les prédictions des modèles du GIEC. La température moyenne du globe stagne depuis 16 ans (cf. par exemple les courbes officielles ou le projet de rapport AR5 de ce même GIEC) ; la température des océans n'augmente pas. Le niveau de la mer ne se conforme pas non plus aux prévisions, l'Antarctique gagne de la glace, le méthane n'augmente pas suivant les modèles, et surtout : il n'y a toujours pas la moindre preuve, la moindre démonstration de la responsabilité humaine dans le réchauffement qui a été observé à la fin du 20ème siècle. Ils dénoncent aussi l'exploitation politique et sociale qui en est faite. Bref ils jouent pour certains leur rôle de citoyens critiques, pour d'autres mettent leur culture et leur formation scientifique au service d'un exposé impartial des faits. Tout cela s'oppose à l'amalgame choquant qui est fait avec d'autres sujets à la fin du texte ci-dessus.Lady9206 (d) 2 janvier 2013 à 14:26 (CET)

Skepchick

Bonjour,

J'ai enlevé la phrase : "Récemment, le terme de skepchick est de plus en plus utilisé en anglais pour désigner une femme sceptique." car elle ne me semble pas pertinente concernant cet article. Si le terme est tant utilisé, il mérite son propre article et un lien vers l'article "skepchick" pourra être placé sur cette page.

Svilleneuve (d) 9 décembre 2007 à 20:16 (CET)

Bonjour: je trouve que cet article n'apporte rien ; il est redondant par rapport aux articles Critique de la parapsychologie et Zététique. Il n'est pas neutre, et mal informé. "l'absence persistante d'expériences" des affirmations de la parapsychologie est un non-sens, trop catégorique. Une seule expérience suffit à invalider cette phrase. Or, vu la quantité d'expériences en parapsychologie (critiquées naturellement dans les autres articles), cette phrase est un véritable paradoxe. Je ne peux pas modifier en profondeur ou retirer cet article - je ne sais pas qui fait des recherches sur un "mouvement sceptique contemporain" (ça fait très politique : il faudrait un histoire du scepticisme pour marquer la nouveauté) -, je me contenterai donc de le retirer de la catégorie parapsychologie où il ne m'apparaît pas pertinent.

Réponse

La phrase exacte est "face à l'absence persistante d'expérience confirmant ces affirmations", or ce qu'il manque cruellement à la parapsychologie, c'est bel et bien des expériences qui donnent des résultats REPLICABLES. Les parapsychologues ont évidemment fait des expériences, mais aucune d'entre elles n'est réellement réplicable (avec des résultats constants, que ce soit par des expérimentateurs sceptiques ou croyants). La dernière d'entre elles est la méthodologie Ganzfeld, mais aujourd'hui ont sait qu'elle n'est pas non plus des résultats réellements réplicables.

Il y a donc des expériences, oui, mais aucune qui ne CONFIRMENT les affirmations des parapsychologues, ou qui apportent des preuves robustes de ce qu'ils avancent.

Il est peut-être redondant avec Zététique, mais ce terme n'est utilisé qu'en France, alors que dans le reste du monde cette démarche est nommée le scepticisme. Il me semble important d'introduire aussi la terminologie d'origine anglo-saxone sur Wikipédia France.

Par contre, je suis d'accord avec le fait que cette entrée doit être développée au cours du temps en présentant différents sceptiques qui critiquent la parapsychologie (James Randi, Richard Wiseman, Susan Blackmore, etc.), et leurs critiques à ce sujet.

Je pense qu'il est très important que des articles sceptiques se trouvent dans la catégorie parapsychologie, afin que cette catégorie présente les deux côtés du débat. A mon sens, en supprimant les entrées sceptiques de la catégorie parapsychologie, votre but n'est pas de faire une présentation "objective" du débat sur l'existence des phénomènes psi, mais de simplement donner une présentation "croyante" de celle-ci, en ne metant en avant que les chercheurs qui défendent l'existence du psi et par leurs contradicteurs.

Je pense que ce serait bien si vous gardiez une ouverture d'esprit et ne pratiquiez pas une guerre de l'édition afin d'empècher le scepticisme d'être présent dans la catégorie parapsychologie. Il est évident qu'il y a contreverse sur l'existence des phénomènes psi, Wikipédia doit s'en faire l'écho afin d'informer pleinement les lecteurs...Venom

Je pense qu'il est très important que des articles sceptiques se trouvent dans la catégorie parapsychologie, afin que cette catégorie présente les deux côtés du débat. A mon sens, en supprimant les entrées sceptiques de la catégorie parapsychologie, votre but n'est pas de faire une présentation "objective" du débat sur l'existence des phénomènes psi, mais de simplement donner une présentation "croyante" de celle-ci, en ne metant en avant que les chercheurs qui défendent l'existence du psi et par leurs contradicteurs.

Je pense que ce serait bien si vous gardiez une ouverture d'esprit et ne pratiquiez pas une guerre de l'édition afin d'empècher le scepticisme d'être présent dans la catégorie parapsychologie. Il est évident qu'il y a contreverse sur l'existence des phénomènes psi, Wikipédia doit s'en faire l'écho afin d'informer pleinement les lecteurs...

Venom

Athéisme

L'article affirme dès l'intro que « le scepticisme fait la promotion de l'athéisme. Fondamentalement, le fondement du scepticisme est que science, matérialisme et athéisme sont trois positions philosophiques intimements liées ».

çà m'a paru curieux, ne correspondant pas à l'idée que je m'en faisait, et en cherchant un peu, c'est réellement en contradiction avec ce qu'en dit le mouvement sceptique. Voir la conférence Scepticisme et athéïsme ou l'article athéisme du dictionnaire sceptique, qui n'a rien de si péremptoire. Mica 28 juillet 2007 à 16:43 (CEST)

Je reviens sur cette question restée sans réponse; quelles sont les sources pour cette affirmation ? Mica 19 août 2007 à 18:34 (CEST)

Désolé, j'avais loupé ces questions (aussi celle sur le nom ci-dessous), parce que j'étais en vacances. Bon, je pense que c'est sujet à débat honnêtement. Principalement, j'ai écris ça parce que le Committee for Skeptical Inquiry et le Council for Secular Humanism sont intimement lié. Paul Kurtz est d'ailleurs une figure proéminente des deux mouvements. Ces dernières années, particulièrement par rapport au Dessein Intelligent et d'autres sujets du même genre, il y a eu régulièrement des articles dans Skeptical Inquirer à propos de l'examen sceptique des religions, à savoir s'il faut juste critiquer les miracles et autres phénomène paranormaux des religions ou bien aller au-delà de ça (ce que certains sceptiques défendent: la religion ne devrait pas être un terrain que l'on redoute de critiquer). Et puis évidemment il faut ajouter à ça la sortie récente d'ouvrage comme The God Delusion de Richard Dawkins et d'autres, qui sont aussi des penseurs très influant dans le mouvement sceptique. Au-delà de ça, ça se base sur mes lectures et l'écoute des podcasts comme le Skeptics Guide to the Universe: il est assez flagrant que tout ces sceptiques sont aussi athée. Maintenant, à l'inverse j'ai aussi lu que par exemple il y avait des personnes croyant dans une religion à l'Observatoire zététique. Ultimement, je pense qu'on peut être sceptique et pratiquer une religion, mais cela reste vraiment une minorité. Si on applique la démarche sceptique dans sa logique, il est assez difficile de croire dans une religion. Maintenant si tu penses que ma formulation est maladroite sur la page (ou trop directe), n'hésite pas à la changer.--Venom 20 août 2007 à 01:29 (CEST)

Je verrais plutôt ça dans un paragraphe à propos des religions et pas en introduction car la question est complexe, il doit y avoir plusieurs point de vue au sein du mouvement. D'ailleur je ne comprends pas pourquoi il n'est pas question de l'agnosticisme qui me paraît pleinement compatible avec la démarche sceptique, peut-être sont ils « moins militant » ?  –Akeron (d) 20 août 2007 à 14:15 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de déplacer ça de l'introduction vers un paragraphe ayant trait spécifiquement au sujet. Je n'ai aucun problème avec ça.--Venom 20 août 2007 à 15:28 (CEST)

Nom

Slt, je voudrais savoir d'où vient le nom de "mouvement sceptique contemporain"? Cordialement.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 23:11 (CEST)

C'est le philosophe Paul Kurtz qui utilise le terme de scepticisme contemporain, j'ai juste mis le mot mouvement devant parce que sur cette page on parle plus du mouvement que du positionnement théorique lui-même.--Venom 20 août 2007 à 01:20 (CEST)

Ah d'accord le terme scepticisme contemporain vient de Paul Kurtz et vous avez trouvé celui de "mouvement sceptique contemporain". Oki. Merci bcp.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 16:41 (CEST)

La question de la terminologie est quelque peu difficile. En anglais, on parle beaucoup de skeptical mouvement, mais comme cela ne distingue pas ce type de scepticisme du scepticisme philosophie, j'ai préféré rajouter scepticisme contemporain à la façon de Paul Kurtz, afin de préciser de quel forme de scepticisme il s'agit. Là encore en anglais on parle de Scepticisme scientifique, de scepticisme rationnel ou de scepticisme moderne... Vu la diversité de termes utilisés, j'ai choisit celui de Paul Kurtz...--Venom 20 août 2007 à 18:06 (CEST)

Travail inédit

Je viens d'apposer le bandeau de WP:TI. Justification, l'absence totale de source et les réponses de l'auteur sur l'invention du "Mouvement sceptique contemporain". Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 17:54 (CEST)

L'absence de source? Mais l'article est plein de source! J'avoue que là je suis perplexe... Entre le Skeptic Dictionnary, Skeptical Inquirer et Skeptic Magazine, et tout les podcasts que je cite (comme le Skeptics Guide to the Universe?) qu'est-ce qu'il faut de plus? Enfin bon, je trouve que l'article est perfectible, mais venir dire qu'il n'y a aucune source, c'est quand même fort!--Venom 20 août 2007 à 18:04 (CEST)

L'article me semble suffisamment sourcé pour la quantité de son contenu. Le mouvement sceptique est une réalité objective, hors wikipédia (voir les liens externes). Je suis d'accord aussi avec Venom qu'il est impératif de ne pas confondre ce mouvement qui se qualifie de sceptique avec le scepticisme philosophique. En fait le seul problème de TI consisterait dans le nom de l'article qui n'apparaît pas ailleurs sous ces termes exacts, mais qui relève de la préoccupation précédente. Que penseriez-vous de renommer l'article en : "mouvement sceptique (contemporain)" ? OlivierEM 20 août 2007 à 18:22 (CEST)

Je ne sais pas (franchement c'est un problème que je me suis longtemps posé avant de créer la page sous ce nom là). Bon, sur le wikipédia Anglais, la page existe sous le titre: en:Scientific skepticism. Par contre, je viens de créer le Projet:Scepticisme en me basant sur le titre anglais en:Wikipedia:WikiProject Rational Skepticism. Bon, bref, même en anglais cette diversité de noms existe. Donc au final il faut bien choisir quelque chose, mais quoi? Sceptique contemporain (ou moderne) a à mes yeux juste l'avantage de distinguer du scepticisme antique (ou philosophique).--Venom 20 août 2007 à 18:26 (CEST)

Sur plusieurs autres wikis, c'est Scepticisme scientifique, pourquoi pas s'aligner, à moins que ce nom soit ambigu en français ?. Sur wp:en il est d'ailleurs précisé que ce que Paul Kurtz appelle le nouveau scepticime est le Scepticisme scientifique. Mica 20 août 2007 à 18:34 (CEST)

Renommer en Scepticisme scientifique me semblerait être plus approprié. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 23:06 (CEST)

Ok. Je n'ai pas de problème avec ça.--Venom 21 août 2007 à 01:40 (CEST)

Pas d'accord pour cette appellation précipitée. Non seulement, elle n'est pas sourcée correctement (une page web ne peut convenir) mais en plus, elle est fausse. Dans la pratique il existe effectivement un mouvement dit "sceptique", spécialisé dans la dénonciation des pseudo-sciences qui s'éloigne du scepticisme originel de Pyrrhon, puis des scepticismes, plus modérés de Sextus Empiricus, de Hume ou de Bertrand Russell, qui distinguaient déjà différents degrés de probabilité dans les représentations possibles du réel, sans pour autant reconnaître de vérité absolue : les sciences rigoureuses, pour les deux derniers auteurs au moins, sont ainsi moins incertaines que n'importe quelles fantasmagories ésotériques. Le scepticisme de Gardner ou de Kurtz n'en est pas moins philosophique. En effet, leur objet principal n'est pas comme les sceptiques traditionnels de douter de la vérité en général mais de distinguer ce qui peut être dit scientifique de ce qui ne l'est pas. Or ce qu'on appelle aujourd'hui science est un ensemble de démarches rationnelles permettant de mesurer les propriétés d'un phénomène donné et non une essence : un biologiste ne s'interroge pas, en tant que biologiste, sur ce que peut être par essence la biologie et encore moins la vie ou la science en général ou alors il se fait philosophe. Donc il n'est pas tenable de qualifier de "scientifique" le scepticisme de Gardner et Kurtz, ce dernier étant d'ailleurs un philosophe. Tout au plus pourrait-on le qualifier de scientiste. Quant aux qualificatifs "rationnel" ou "moderne", ils sont aussi impropres : les sceptiques "traditionnels" raisonnent sans cesse eux-aussi et la modernité, c'est justement le projet de valoriser la raison dans toutes grandes questions (ainsi Hume est incontestablement un moderne). Quant à la référence au doute méthodique de Descartes au début de l'article, elle ne justifie nullement l'utilisation du terme de scepticisme puisque Descartes lui-même opposait radicalement doute sceptique et doute méthodique. --Henrique ✍ 9 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ai une appellation parfaite pour cette page, et ce pour diverses raisons. Premièrement en Français Henri Broch à populariser le terme de zététique au lieu de scepticisme, mais sur cette page-ci on présente le mouvement anglo-saxon. Deuxièmement, les sceptiques, dans leurs publications, ils se nomment simplement les sceptiques. Il n'y a donc pas une terminologie, issu du mouvement sceptique contemporain lui-même, qui fasse consensus pour le distinguer du scepticisme antique. Bref, il faut faire avec ce qu'on a. J'avais proposé avant mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz. Scepticisme scientifique me semble pour l'instant pas mal du tout. On pourrait éventuellement mettre scientifique entre parenthèse. Style Scepticisme (scientifique) pour distinguer du scepticisme philosophique. Maintenant je ne nie pas non plus qu'il y a aussi une composante philosophique dans le mouvement sceptique contemporain...--Venom 9 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

Je pense avoir pourtant réfuté clairement le qualificatif de "scientifique" pour ce mouvement. Il n'y a pas que les sources, il y a aussi la bonne vieille logique à prendre en considération ! Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique. C'est donc bien plus qu'une simple "composante". J'ajoute que parler de scepticisme scientifique est soit un pléonasme, soit une contradiction dans les termes. En fait, l'erreur qui est à l'origine du titre de cet article est simplement d'avoir traduit directement un terme anglais qui, par son histoire anglo-saxonne, est en fait un faux ami. C'est comme si on traduisait l'anglais apology par le français apologie alors que la bonne traduction est excuse. On trouve d'ailleurs certains anglicismes au début de l'article ("place une emphase particulière") qui doivent venir de l'article anglais. Si en France, le terme de zététique a été choisi préférentiellement à celui de "scepticisme", ce n'est pas pour rien ! En langue française rigoureuse (universitaire), le terme de scepticisme signifie une attitude de doute radicale vis-à-vis du pouvoir humain de connaître le réel en général et non pas seulement la critique d'une forme de pensée donnée. La logique et le respect du français universitaire voudraient donc qu'on fusionne cet article avec celui de zététique, en faisant une partie sur sa composante anglo-saxonne. J'ajoute enfin que le choix de ce terme de "scientifique" pose un problème de WP:POV étant entendu que ce qualificatif est clairement valorisant et indique ainsi un parti pris par rapport à ceux qui admettent, même à tort, la scientificité de l'astrologie ou autre ufologie. Pour ces raisons, je maintiens que le terme de "scepticisme scientifique" n'est pas admissible et qu'il faudrait soit fusionner cet article avec zététique, soit, si on veut parler de doute systématique réservé à toute forme de discours sortant des limites de l'expérience reproductible, parler au choix de scepticisme matérialiste, naturaliste, ou mieux encore d'empiriste (car les ufologues sont matérialistes et c'est au final surtout d'empirisme qu'il s'agit, bien plus que de rationalisme).--Henrique ✍ 9 octobre 2007 à 20:24 (CEST)

Non, vous n'avez absolument rien "réfuté clairement". L'utilisation du terme "scientifique" dans "scepticisme scientifique" est là pour le distinguer du "scepticisme philosophique", qui est le scepticisme classique de l'antiquité. Il est là aussi pour souligner le fait que le mouvement sceptique contemporain a pour vocation principale de faire la promotion de la bonne science et de critiquer les sciences pathologiques.--Venom

Traduction du dictionnaire

Bonjour,

Le Dictionnaire Sceptique de Carrol comporte aujourd'hui 593 définitions. Les Sceptiques du Québec, sur leur site, en proposent la traduction de 585 défintions. Bien sûr, toutes ces traductions ne sont pas parfaites, et certaines mises-à-jour doivent être faites.

Mais je me suis permis de remplacer "traduction partielle" par "traduction (presque complète)", dans cette définition : il me semble que c'est indubitablement plus juste.

Amicalement, diablo_SQ

A propos de Marcello Truzzi

Pour info, ce que j'ai écrit à propos de Marcello Truzzi correspond à ce que l'on peut trouver à la page wikipédia en anglais qui lui est consacrée. Je cite:

Truzzi founded the skeptical journal Explorations and was invited[by whom?] to be a founding member of the skeptic organization CSICOP as its co-chairman with Paul Kurtz. Truzzi's journal became the official journal of Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) and was renamed The Zetetic: it remained under his editorship. About a year after the founding of CSICOP he left the organization after receiving a vote of no confidence from the group's Executive Council. Truzzi wanted to include pro-paranormal people in the organization and pro-paranormal research in the journal, but CSICOP felt that there were already enough organizations and journals dedicated to the paranormal. Kendrick Frazier became the editor of CSICOP's journal and the name was changed to Skeptical Inquirer.

Marcello Truzzi fut donc un co-fondateur, en compagnie de Kurtz mais aussi Randi, Sagan, etc. Ce paragraphe mentionne le vote de non confiance de la part du conseil exécutif du CSICOP, et que la raison était qu'il voulait inclure des articles pro-paranormaux dans la publication de l'organisation. Aucun lien n'est mentionné pour sourcer ces affirmations sur wikipédia anglophone. En ce qui me concerne, j'ai écouté bon nombre d'interviews audio des fondateurs du CSICOP à propos de l'histoire - et de l'origine - de l'organisation, et ce que j'ai entendu n'a jamais contredit cette version des faits. Il est vrai que sur certains sites pro-paranormaux, on présente une version plus hagiographique des évènements (dans le style Marcello Truzzi vs. les méchants pseudosceptiques du CSICOP, notre modèle à tous nous tenants de la réalité du paranormal), mais je reste dubitatif devant ses tentatives de réécrire l'histoire.--Venom (d) 7 janvier 2011 à 16:53 (CET)

La page en anglais ne peut être une référence que si elle est sourcée, ce qui n'est pas toujours le cas là-bas comme ici. Ce qui n'est pas admissible, c'est le ton polémique (loin du style encyclopédique) avec des allégations à demi-mots exemple : « Pour cette raison, Marcello Truzzi est extrêmement populaire chez les tenants de l'ufologie qui voit en lui naturellement un allié idéologique ». . Il faut rédiger autrement et sourcé (si possible en disant "selon X, ..."), sinon ça ne peut être inclus dans l'article. K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 17:42 (CET)

Je verrais ces éléments d'histoire dans des pages plus spécialisées (CSICOP, Kurtz, Truzzi, etc.). Je souhaitais, en faisant cette section sur les critiques du mouvement sceptique contemporain, montrer qu'il y avait désormais, depuis Truzzi, véritablement deux clans qui s'affrontent sur ce que sont le scepticisme et le pseudoscepticisme et les pseudosciences. Il existe, notamment, une profusion de débats entre les membres du mouvement sceptique contemporain et ceux qu'ils critiquent, dans les deux sites référencés ici. J'ai hâte d'entrer dans le vif du sujet... le débat s'assainit et mène à de véritables évolutions, me semble-t-il --Pierre-Alain Gouanvic (d) 7 janvier 2011 à 18:50 (CET)

Il n'y a pas de problème à introduire une section critique dans les articles de scepticisme, même si cela va amener des guerres d'éditions que je prévois "épiques". Il y a un problème de neutralité du style dans ces articles auquel il faut veiller, les principaux contributeurs de cette catégorie ayant l'habitude de rédiger de façon militante, ils ont beaucoup de mal à s'ajuster au style encyclopédique ("ben quoi, c'est la vérité" est leur principe fondateur). K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 19:36 (CET)

Je propose la version suivante :

"Marcello Truzzi, un des co-fondateurs du CSICOP, s'est distancié du mouvement sceptique qui, selon lui, avait dérivé vers ce qu'il appella le pseudoscepticisme. Il pensait en effet qu'il fallait donner autant la parole aux tenants qu'aux sceptiques dans la publication du CSICOP, dont il était le rédacteur en chef. A cause de cette différence, après un vote de non confiance de la part des membres du comité d'administration, Kendrick Frazier devint le nouveau rédacteur en chef du magazine, qui fut renommé Skeptical Inquirer quelques temps après. La critique de Truzzi est que les sceptiques scientifiques auraient un biais négatif à l'encontre de l'existence du paranormal. Pour lui, le CSICOP se prononçait sur la validité d'affirmations sans les avoir expérimentées et avait adopté un comportement antiscientifique."

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par The Koala Avenger (discuter)

Donc, Koan (c'est bien toi?), tu proposerais ce qui précède pour remplacer :

Marcello Truzzi, premier co-dirigeant avec Paul Kurtz du CSICOP, s'est distancié du mouvement sceptique qui, selon lui, avait dérivé vers ce qu'il appella le pseudoscepticisme. Truzzi devint sceptique des chercheurs et des démystificateurs qui se prononcaient sur la validité d'affirmations avant de les avoir expérimentées. Il accusa le CSICOP d'avoir adopté un comportement de plus en plus antiscientifique.

Juste pour être sûr - et y voir clair. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 7 janvier 2011 à 20:00 (CET)

Non, ce n'est pas moi qui ai écrit le paragraphe ci-dessus, c'est un "Koa... quelque chose" mais pas un Kõan

Je ne suis pas sûr de ce qu'il veut remplacer non plus. K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 20:08 (CET)

Effectivement c'est moi, j'ai toujours des problèmes à me rappeller qu'il faut mettre ma signature après mes contributions sur les discussions. Sinon, Pierre-Alain Gouanvic, tu as bien compris ma proposition. The Koala Avenger (d) 8 janvier 2011 à 10:23 (CET)

Ouais, les signatures... moi aussi. Been there, done that! Bien, alors voyons cela. Je vais ouvrir une section pour qu'on voie ça. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 8 janvier 2011 à 22:07 (CET)

Dissidence au CSICOP

Dans la version de The Koala Avenger on retrouve l'affirmation suivante:

Il pensait en effet qu'il fallait donner autant la parole aux tenants qu'aux sceptiques dans la publication du CSICOP, dont il était le rédacteur en chef.

Je me demande, et je crois que Venom serait d'accord, si on ne fait pas un homme de paille ici, pcq la phrase originale est

Truzzi désirait inclure des gens « pro-paranormal » dans l'organisation ainsi que des recherches « pro-paranormal » dans le journal.

Il y a une différence, n'est-ce pas; même moi, je serais un peu... sceptique de ce Truzzi s'il proposait une politique éditoriale pareille (50/50). --Pierre-Alain Gouanvic (d) 8 janvier 2011 à 22:07 (CET)

Scepticisme

Il y a de toute évidence un problème de fond sur cet article et ses dérivés (j'aime beaucoup Baliverne lamentable à l'usage réservé des gogos). Wikipédia fonctionne à partir de règles qui permettent tant bien que mal de la préserver des courants militants. À la lecture de cette pdd, j'ai plutôt l'impression d'un plaidoyer de certains contributeurs voulant donner une importance indue, et en tous cas des appellations ronflantes, à des associations disparates, dont certaines se sont même avérées non déclarées et non notoires à l'occasion de PàS.

Il existe bien une démarche sceptique. Personne ne le nie et nous ne sommes pas là pour discuter de sa pertinence dans le monde moderne. Merci donc de m'épargner les attaques en "rhétorique anti-scepticisme".

Venom (d · c · b), explique clairement ci-dessus qu'il y a de toute évidence des sceptiques dans tous les domaines : réchauffement climatique, théorie de l'évolution, 11 septembre 2001, Shoah, parapsychologie. Toutes ces orientations constituent-elles un "mouvement international" notoire et homogène ou est-ce que des contributeurs souhaiteraient leur donner une unité qui n'existe pas ? Je penche évidemment pour la seconde hypothèse (et je suis prêt à ce qu'on me démontre le contraire, mais je n'ai rien trouvé dans ce sens de probant). Existe-t-il des sources secondaires universitaires sur l'ensemble des courants sceptiques ? existe-t-il une Histoire du scepticisme jusqu'à nos jours ? Et sinon, comment peut-on dire de Carl Sagan, Isaac Asimov, Arthur C. Clarke (et James Randi, illusionniste, en « tête de file » du mouvement ??) etc. qu'ils sont des « membres éminents du mouvement » (formule copiée-collé à l'identique sur plusieurs BPV)? Et quels sont les contours du "contemporain" (voir Michel-Eugène Chevreul, autre membre éminent... né en 1786) .

Cette page, aujourd'hui intitulée scepticisme scientifique, s'appelait Mouvement sceptique contemporain (une redirection conservée avec 105 pages liées !, voir débat sur le BA) et désignait l'ensemble des associations ou groupements informels sceptiques anglo-saxons, un regroupement inédit, par conséquent.

J'aimerais qu'on apporte ici les sources de ces appellations, que l'on confirme la notoriété de ce "mouvement international". Faute de quoi, il y aura un peu de rangement à faire. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 08:14 (CEST)

Je trouve une petite trace "secondaire faible" d'un Mouvement sceptique moderne (appellation sur google scholar) dont le sens me semble plus proche d'une tentative de distinction avec le scepticisme antique. Je trouve que cela pêche toujours par l'absence d'une organisation notable des diverses structures dites "sceptiques". C'est là où le TI demeure. Je propose cependant ce compromis : suppression de la catégorie existante "mouvement sceptique contemporain", création d'une Catégorie:Mouvement sceptique moderne sur la base de ces sources (mieux que rien et en tous cas que "contemporain"). Enfin, l'article Scepticisme scientifique (à créer) devrait être dédié à la définition littérale et aux divers sens de scepticisme scientifique... et cet article-ci devrait être appelé Liste d'organisations du mouvement sceptique moderne. Si quelqu'un pouvait trouver une source indiquant qu'une étude évoque réellement un mouvement (donc, avec une forme de cohésion), ce serait idéal. J'ajoute que les Biographies de personnalités vivantes indiquant "membre éminent" devraient être sourcées individuellement pour maintenir cette assertion. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 17:20 (CEST)

Cet article peut très bien être amélioré sans le recréer et pour la catégorie il suffit d'utiliser Catégorie:Scepticisme scientifique, qui correspond exactement au titre de cet article et à en:Category:Scientific skepticism. –Akeron (d) 5 avril 2011 à 19:59 (CEST)

WP-en confond scientific skepticism avec un certain nombre de militants et d'organisations issus du CSICOP (principalement). Laissons-les à leurs propres problèmes d'ethnocentrisme -- nous avons les nôtres -- et de terminologie -- scientific skepticism est une expression qui recouvre bien plus que ce que l'article le suggère. Essayez google scholar, vous verrez.

La science se caractérise par une bonne dose de scepticisme. Il est inacceptable que nous contribuions à ce détournement d'une expression assez banale au profit d'organisations et de personnes qui ne représentent pas la science, mais le prétendent. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 6 avril 2011 à 07:52 (CEST)

Le sujet de l'article n'est pas l'expression en elle-même et tous ses sens possibles comme dans un dictionnaire mais une des choses qu'on désigne par cette expression ou d'autres. Demander de ne pas tenir compte des principales organisations sceptiques dans l'article est aberrant. –Akeron (d) 13 avril 2011 à 23:52 (CEST)

K õ a n-, j'aimerais bien que tu arrêtes de raconter des bêtises à tour de bras sur cette encyclopédie, en prétendant que le mouvement sceptique n'existe pas objectivement. On t'a déjà expliqué précédemment que ce mouvement existe tout à fait objectivement, via ses publications (Skeptical Inquirer, Skeptic Magazine, etc), ses congrès (The Amaz!ng Meeting, le congrès annuel de l'ECSO en Europe, etc.), ses organisations fédératrices (l'ECSO en Europe, le Center for Inquiry aux Etats-Unis, etc), ses auteurs phares (Steven Novella, Richard Wiseman, etc.), ses balados (Skeptics' Guide to the Universe, Skeptoid, The Token Skeptic, Scepticisme scientifique: Le Balado de la Science et de la Raison, etc.), ses dictionnaires (The Skeptic's Dictionary), etc. Arrête de psalmodier quelque chose de complètement faux, cela ne le rendra pas plus vrai. Je ne sais pas ce qui t'as mis une idée aussi ridicule en tête, mais c'est franchement ennuyant (et je reste poli)--Venom (d) 20 avril 2011 à 10:11 (CEST)

"On" m'a expliqué des choses, certes, mais "on" n'en a pas apporté de sources probantes (la seule action qui valide les explications sur Wikipédia). En l'état de mes recherches, je ne peux que confirmer que les sceptiques (les plus divers) anglo-saxons s'appellent eux-mêmes "mouvement" et qu'il n'existe pas d'analyse secondaire de ce "mouvement contemporain". La plupart de vos ajouts sur l'encyclopédie sont précisément et de manière constante des explications (pov) non sourcées. C'est ainsi qu'on trouve toutes sortes de personnalités qui sont devenues des "membres éminents du mouvement" (selon qui, et sont-ils eux-mêmes d'accord ?). J'ai personnellement abandonné l'espoir de vous faire comprendre le travail encyclopédique mais puisqu'un débat public est ouvert ici... Essayons de revenir à un peu de rigueur.

La PàS sur la catégorie a tranché sur la question du mouvement : on ne peut pas parler d'un mouvement et en faire une catégorie. On ne devrait donc pas le retrouver mentionné sous cette appellation ailleurs sur l'encyclopédie, n'est-ce pas logique ? Il existe un courant de pensée hétéroclite. La question (ouverte) est : est-ce que wikipédia peut baptiser ce courant un "mouvement" avec des "membres éminents" (Arthur C. Clarke se retrouve carrément avec comme Titre et distinction "membre éminent du mouvement") et des "fondateurs" (un comité belge [1]) ou des "têtes de files ((Randi [2])?. Mon impression est que tout cela est composé de façon improvisée par vos soins. Peut-on voir, comme c'était le cas ces dernières années, toutes sortes d'associations non déclarées avoir des articles dédiés, indigents, dont le seul effet et de donner de l'importance à de petits clubs (souvent ufologique) qui n'en ont objectivement pas ? Le fait que le scepticisme scientifique soit une réalité ne génère pas automatiquement un "mouvement" avec ses membres et ses fondateurs, quand il n'en a pas la structure et l'homogénéité. Le problème n'est pas que dans l'appellation "mouvement" mais dans le pov-pushing, par la création d'articles hors critères et d'ajouts de formules inédites qui pourraient être qualifiés de "spam". Faire le ménage derrière vos ajouts et ceux de Titi2 (d · c · b) pourrait être une activité à plein temps pour un wikipédien. J'apprécierais que vous ne qualifiez donc pas de "bêtise" une maintenance contraignante dont vous êtes responsable.

Je suggère donc de parler de "courant de pensée" là où c'est pertinent, d'enlever les "membres éminents du mouvement contemporain" puisqu'il n'y a pas de structure portant ce nom dont on pourrait être adhérent, et de conserver mes reformulations décentes (et qui n'enlève rien au phénomène mais ajoute juste un peu de rigueur) que vous venez de supprimer les unes après les autres [3] [4], [5], [6], [7].

Enfin, il serait pour le moins correct de ne pas modifier mes messages, c'est aussi une règle collaborative qui a son importance.

Je précise que je ne révoque pas vos reverts pour l'instant, et que je suis disposé à une discussion mais que sans arguments probants, il faudra revenir à mes modifications. K õ a n--^Zen 20 avril 2011 à 10:37 (CEST)

La PàS contient des messages intéressant sur cette question mais il a juste été décidé de renommer la cat, ce qui aurait dû être simplement fait sans discussions suite au renommage de l'article principal à l'époque. Ceci ne nous empêche pas de parler de mouvement si c'est pertinent. Sur le fond je ne pense pas que c'est un mouvement formel, plus une posture/courant de pensée qui rassemble des groupes et des individus mais le terme mouvement est aussi couramment utilisé dans un sens assez large pour désigner un rassemblement informel autour d'une idée. Je pense qu'on peut utiliser mouvement sceptique à certains endroits mais avec parcimonie, éviter de présenter les choses principalement comme un mouvement mais ne pas bannir complétement un terme qui est utilisé [8] [9] [10]. –Akeron (d) 20 avril 2011 à 13:37 (CEST)

Mon action n'était pas si radicale. La question principale est de reformuler cette "appartenance" (membre éminent, tête de file, comité fondateur) sur les biographies (ce que Venom a révoqué). Je n'ai pas touché la centaine d'occurences de l'expression "mouvement sceptique" par ailleurs, qui pourrait éventuellement être conservée lorsqu'il est question des organisations anglophones (même si, en toute rigueur, c'est une appellation "de source primaire"). Il doit y avoir pour Venom quelque chose de déshonorant à désigner comme "courant de pensée" le scepticisme scientifique ? (il faut noter aussi qu'en l'état, l'information qui est transmise est en résumé que le "comité PARA en Belgique est le groupe fondateur du scepticisme contemporain dont l'illusionniste Randi est la tête de file et qui décerne le titre officiel de "membre éminent" à diverses personnalités. Je crois qu'on doit pouvoir faire beaucoup mieux) K õ a n--^Zen 20 avril 2011 à 14:09 (CEST)

Je vois plusieurs références à un mouvement sceptique dans des sources pertinentes, comme l'extrait du livre de Michael Shermer que j'ai déjà donné [11], en secondaire j'ai trouvé un article de Slate [12] et un article [13] de BookRags qui a l'air très intéressant. L'expression est couramment utilisée par les sceptiques et reprise par quelques sources secondaires (qui sont globalement peu nombreuses), c'est donc à voir au cas par cas selon les sources utilisables. Les formulation que tu mets à la place comme « promoteur du scepticisme scientifique » risquent d'être encore plus inédites, je ne sais pas si il y a des sources pertinentes qui vont dans ce sens. –Akeron (d) 20 avril 2011 à 17:24 (CEST)

Je ne vois pas ce qui fait du fondateur du magazine Skeptic une source secondaire, Akeron. Quant à "promoteur du scepticisme scientifique" (je préfère aussi mon autre choix : "connu pour son engagement"), c'est une expression qui ne demande pas le même genre de référence que "membre éminent du mouvement", pour remettre les choses en perspective. Mais je ne suis pas contre non plus qu'on évite de dire quoi que ce soit sur une personnalité qui n'a jamais manifesté explicitement qu'elle "faisait partie" d'un mouvement ou que personne, autre que les intéressés, n'a jamais inclus dans le courant. Enfin, je pensais vraiment avoir fait du "cas par cas", ce matin avec les quatre ou cinq modifications que j'ai faites parmi tous les articles en question. K õ a n--^Zen 20 avril 2011 à 18:37 (CEST)

Tu as dû rater une virgule j'ai d'abord parlé de sources pertinentes dont Shermer fait partie, c'est après la virgule que je parle de deux sources secondaires. « Connu pour son engagement » mais dans quoi ? le mouvement sceptique ou le scepticisme scientifique ? est-ce que tu as des sources qui privilégient la seconde formulation ? –Akeron (d) 20 avril 2011 à 23:53 (CEST)

Ta question renvoie au dilemme que j'expose depuis le début : Les articles sur les expressions et thématiques contemporaines du scepticisme font un regroupement inédit (sous la houlette de Venom) avec lequel les rédacteurs essaient de s'arranger après coup. Dans les faits, la plupart des sceptiques notables, indépendamment de toute organisation, exposent leurs vues sans chapelle et Wikipédia semble engagé dans une tentative inédite de les catégoriser, rassemblant et mettant au même niveau les Fortéens, l'humanisme séculier avec les Ufologues, les zététiciens français et un site Internet (Caroll). Se poser la question de comment désigner/rapprocher des personnalités indépendantes après coup est forcément un casse-tête puisqu'il n'y a pas de sources (pas d'analyses secondaires de l'émergence d'un scepticisme scientifique contemporain). Mon point de vue est simple : il faudrait reprendre cet article plus sérieusement et faire un exposé moins approximatif (voir les explications, que donne Venom lui-même, sur cette pdd, des choix de titres, regroupements) de ce courant de pensée qui est devenu notoire mais dont les tentatives de lui donner une forme qu'il n'a pas n'est pas acceptable pour l'encyclopédie. K õ a n--^Zen 21 avril 2011 à 08:18 (CEST)

(suite de la discussion)

« La question (ouverte) est : est-ce que wikipédia peut baptiser ce courant un "mouvement" avec des "membres éminents" (Arthur C. Clarke se retrouve carrément avec comme Titre et distinction "membre éminent du mouvement") et des "fondateurs" (un comité belge [14]) ou des "têtes de files ((Randi [15])?.  » (question de Koan)

Je crois que la communauté wikipédienne aurait du mal à soutenir ce style hagiographique.

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 20 avril 2011 à 19:30 (CEST)

Organisations sceptiques

Une recherche autour des "groupes sceptiques" occidentaux (anglophones, là où ils sont réellement notoires) donne les appellations suivantes : modern skeptic, Skeptic society, Skeptic movement, Skeptic groups, skeptical movement, Skeptic organization. Sur cette page, la diversité des noms et des objets est également instructive : csicop. Je reste sur l'impression que l'article actuel et ses ramifications sont loin de donner la mesure réelle de ce qui se passe. Il y a indubitablement une quantité d'Organisations sceptiques (que l'on pourrait éventuellement appeler "contemporaines" = Organisations sceptiques contemporaines). À partir de là, développer leurs objectifs et leurs différences me semble plus pertinent que de les unifier artificiellement sous l'apparence d'un courant à l'appellation inédite. Je ne suggère pas de faire disparaître cet article, mais de lui trouver le meilleur nom, une introduction moins brouillon et un développement avec une section par organisation notoire. Ensuite, les formulations dans les articles connexes (membre éminent etc.) pourraient être mieux évaluées, attribuées, et distribuées. K õ a n--^Zen 21 avril 2011 à 08:37 (CEST)

Tu cites deux fois la prétendue "appellation inédite" dans la liste de termes que tu mentionnes après avoir fait une recherche sur le web: Skeptic movement, skeptical movement. C'est quand même bizarre, tu ne trouves pas, que tu trouves toi-même des références sur le web à une appellation dont je suppose que tu fantasmes que je suis le créateur - vu que selon toi elle est inédite et que je suis l'initiateur de cette page. Si tu ne vois pas l'incohérence de tes propos, c'est qu'il y a franchement un problème.--Venom (d) 21 avril 2011 à 19:26 (CEST)

Je suis sceptique : c'est juste pour détourner l'attention ou faire semblant de ne pas comprendre ce qu'est le travail inédit ? Une attitude constructive consisterait à prendre en compte les problèmes listés sur cette pdd et à faire en sorte d'améliorer la situation. K õ a n--^Zen 21 avril 2011 à 20:07 (CEST)

Ce qui devrait, à mon avis, apparaître dans cet article pour lui donner une apparence encyclopédique :

• Quel est le lien, le pont, du scepticisme philosophique au scepticisme dit scientifique
• à quel moment, historiquement, une nouvelle forme de scepticisme (nommé "scientifique" sur Wikipédia ou perçu comme "contemporain") est-il apparu, quelles sont les sources de cette émergence ?
• Une appellation commune peut-elle se dégager de l'analyse (secondaire) de ces tendances ou non ? Est-il plus pertinent de lister les organisations diverses sans tenter de les lier ou peut-on réellement étayer l'existence d'un mouvement homogène ?
• Les personnalités qui sont désignées comme des membres éminents  : quelles sources pour étayer leur adhésion, leur engagement, et adhésion à quoi précisément ? Les digressions et attaques personnelles n'ont pas permis pour l'instant d'éclaircir ces points. K õ a n--^Zen 22 avril 2011 à 09:14 (CEST)

Bon, je suis un peu tout seul tout à coup. Mes recherches ne permettent pas de trouver de ponts entre le scepticisme antique et le courant contemporain, seul le nom est le même. Je n'ai pas trouvé d'analyse d'historiens ou de sociologues sur le sujet. L'appellation "mouvement" est celle des sceptiques eux-mêmes. Nous ne pouvons donc qu'évoquer l'émergence depuis le milieu du 20e siècle d'un courant plutôt dynamique, mais divisé (et laisser l'Histoire décider avec le recul de quoi il s'agit). J'ai fait un ajout dans le paragraphe sur les origines à ce sujet. K õ a n--^Zen 23 avril 2011 à 16:24 (CEST)

Reverts de Venom

Merci de respecter le travail en cours (que vous auriez dû faire depuis le temps que vous surveillez cet article, de plus vous supprimez des infos non polémiques, ce n'est pas une façon de procéder alors que vous désertez la discussion). Il n'existe pas de sources secondaires attestant l'existence d'un mouvement, au sens où vous le désignez. Toutes les sources indiquent qu'il y a des divergences et des orientations importantes, autour d'une idée plus ou moins définie de ce que serait le scepticisme contemporain. Il n'est pas question, sur ces bases, que l'encyclopédie affirme autre chose à chaque ligne. Les expressions alternatives que j'utilise restituent mieux les faits. K õ a n--^Zen 23 avril 2011 à 17:06 (CEST)

Désolé, mais non, je ne vais pas respecter une édition d'une page qui consiste à donner ton interprétation totalement biaisée de ce qu'est le mouvement sceptique, y compris de tenter de faire gober aux lecteurs qu'il n'y a pas de mouvements sceptiques - ce qui est totalement ridicule, je te l'ai déjà expliqué de nombreuses fois. Je m'oppose complètement à ta perception totalement subjective de ce qu'est le mouvement sceptique, et qui n'a pas sa place ici. Quand tu en viens à écrire des trucs stupides du style que le mouvement sceptique n'est pas un mouvement parce qu'il y a des personnalités différentes dedans (la bonne blague, tu peux me donner un seul mouvement qui n'a pas différentes personnalités dedans? Tous les mouvements ont des leaders avec des perceptions légèrement différentes de ce que doit être le mouvement. C'est une évidence biblique.), on sait qu'il y a un gros biais anti-sceptiques chez l'auteur de ces lignes - ce qu'on savait déjà avant d'ailleurs.--Venom (d) 23 avril 2011 à 17:12 (CEST)

La seule explication pertinente pour Wikipédia, ce sont les sources. Si vous pouvez apporter une source secondaire d'un sociologue ou d'un historien qui analyse l'existence d'un mouvement sceptique contemporain, alors je m'inclinerai devant cette évidence, pour l'instant, l'approche subjective, c'est la vôtre. Je travaille à partir des analyses secondaires et elles n'existent pas. Par ailleurs, il faudra m'expliquer cette volonté de maintenir cette expression alors que celles que j'utilise n'ont rien de déshonorante et ne font que restituer les fais (les divergences, l'absence de fondateurs objectifs, l'absence d'homogénéité etc.) K õ a n--^Zen 23 avril 2011 à 17:16 (CEST)

On en a déjà parlé de nombreuses fois, mais vous êtes juste buté dans votre vision des choses. Vous essayez de noyez le poisson alors que la littérature sceptique est surabondante, que ce soit par des sceptiques ou par des critiques du mouvement sceptique. Faut vraiment se fouttre de la gueule du monde pour prétendre qu'il n'y a pas de littérature pour établir l'existence d'un mouvement sceptique. On vous a déjà donné comme référence Paul Kurtz. Skepticism and Humanism: The New Paradigm, 2001. Nous avons déjà échangé ad nauseam sur le sujet. J'ai bien compris que pour vous ce n'est pas les arguments qui comptent, ou les références comme vous le prétendez éhontément pour vous donnez une apparence de sérieux, mais simplement vous cherchez à imposer votre interprétation des choses. Je dis non.--Venom (d) 23 avril 2011 à 17:28 (CEST)

Vous refusez la notion même de source secondaire (Kurtz est désigné par les sceptiques comme un précurseur, ce n'est pas une source secondaire). C'est pourquoi votre non est inacceptable. Vous savez comment fonctionne Wikipédia. Si au lieu d'aborder cette divergence de point de vue de manière conflictuelle et à partir de vos préjugés à mon égard, vous tentiez une discussion, vous constateriez certainement que le scepticisme n'y perdrait rien. Vous avez juste une difficulté à passer de l'approche militante à l'approche encyclopédique. K õ a n--^Zen 23 avril 2011 à 17:33 (CEST)

Votre présentation biaisée est militante par nature, que vous l'admetiez (y compris à vous-même) ou non. Evidemment que la plupart des gens qui écrivent sur le mouvement sceptique vont être soit des sceptiques soit des critiques des sceptiques (des sceptiques des sceptiques). Du coup toutes les innombrables sources qu'on peut vous donner pour établir la réalité du mouvement sceptique sont écartées sous le prétexte qu'elles ne sont pas des sources secondaires (quelqu'un de prétendument neutre)? Il est absurde d'un point de vue encyclopédique d'écrire que le mouvement sceptique n'existe pas sur base du fait que les nombreux auteurs qui ont écrit à son sujet avaient un positionnement à son égard. C'est comme de dire que la couleur bleue n'existe pas parce que toutes les personnes qui ont écrit à propos de la couleur bleue était soit des voyants soit des non-voyants.--Venom (d) 23 avril 2011 à 17:46 (CEST)

Le moment n'est plus aux bavardages idéologiques. J'ai fait des recherches et je confirme qu'il n'y a pas d'innombrables sources secondaires traitant d'un mouvement sceptique, il n'y en a pas du tout ! Soit vous apportez des sources que j'aurais par mégarde ignorées, et j'accepterai bien volontiers de nuancer mon propos, soit vous acceptez que ma proposition est plus que raisonnable (soit on attribue aux sceptiques eux-mêmes l'appellation de "mouvement", soit on désigne le scepticisme scientifique comme une démarche adoptée par des personnalités, de différentes manières et avec différents objectifs. Il n'y a pas de flou intermédiaire possible, cela permet de traiter de façon moins surréaliste le phénomène). Vos attaques personnelles répétées en boucle n'y changeront rien, nous sommes ici pour rapporter ce qui est le réel et non ce que vous voudriez qui soit. K õ a n--^Zen 23 avril 2011 à 17:52 (CEST)

Pour prendre un autre exemple qui vous permettra peut-être de mieux comprendre : le mouvement hippie qui existe depuis à peu près la même période a été abondamment documenté par des sources secondaires, permettant de valider l'existence d'un mouvement avec ce nom et les objectifs qu'il prétendait avoir (et ceux qu'on leur a trouvés vu "de l'extérieur"). Il se trouve que le "mouvement sceptique" avec l'ancienneté que vous lui donnez n'a pas bénéficié de la même littérature (27 occurences primaires). Il doit y avoir une raison à cela. Non que le scepticisme scientifique n'existe pas, mais la forme que vous voulez lui donner est inédite et conduit à des erreurs dans plusieurs autres articles, comme cette volonté de créer des membres, et des fondateurs, et des têtes de file, apparemment tous baptisés par vos soins ! Il est encore temps de revenir à une rédaction un peu plus sensée. K õ a n--^Zen 23 avril 2011 à 18:28 (CEST)

J'aurais peut-être quelque chose : cette page devrait alors s'appeller Sceptiques (oui, au pluriel). Voici la source universitaire, indépendante etc. sur laquelle je me base :

Science in the New Age: the paranormal, its defenders and debunkers, and American culture. David J. Hess. Univ of Wisconsin Press, 1993 - 243 pages.

« generally known as "Skeptics".... »

Hess a un intéressant pedigree. Il s'intéresse aux mouvements sociaux face à la science : David J. Hess is Professor of Science and Technology Studies and Director of the Program in Ecological Economics, Values, and Policy at Rensselaer Polytechnic Institute. He is the author of Alternative Pathways in Science and Industry (MIT Press, 2007) and many other books.

Sa description des sceptiques me semble juste (voir le sous-chapitre en lien ci-dessus). Je crois que WP:TITRE ne prohibe pas cet usage du pluriel, si nous parlons d'un ensemble de personnes se désignant ainsi et désignées parfois ainsi. Il suffit de le présenter comme un terme qui est dans l'usage et qui est attesté par des sources secondaires (bon, je n'en ai rien qu'une, mais je commence à comprendre la difficulté de trouver cela avec de simples recherches par termes clés dans Google....). Cela peut être fait de façon neutre--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 24 avril 2011 à 09:26 (CEST)

J'avais proposé Liste d'organisations sceptiques, qui évitait de créer cet hypothétique "mouvement", d'associer des organisations trop différentes pour pouvoir être mélangées et de ne pas accoler "scientifique" (les mots ont un sens) à une démarche qui est avant tout une approche de démystification (ce qui ne correspond pas à la définition de la méthode scientifique, même si au final, elle peut avoir ce résultat). J'ai presque l'impression de faire du debunking dans cette histoire... . Sceptiques, seul me semble trop évasif, et pourrait renvoyer au scepticisme antique. K õ a n--^Zen 24 avril 2011 à 12:55 (CEST)

Le titre Sceptiques est bien trop vague et non conforme à nos habitudes de titrage. Un paragraphe listant les principales organisations devrait être suffisant sans qu'il y ait besoin d'un article détaillé. –Akeron (d) 24 avril 2011 à 16:55 (CEST)

Akeron, tu parles du contenu et sembles être d'accord avec Koan, mais choisirais-tu un titre comme Liste d'organisations sceptiques? Si oui, je dis +1.

Je me doutais que je soulèverais ces questions (et j'aurais dû aller au devant de ces critiques) : bien trop vague (pourquoi pas "ridiculement vague", Akeron?), ambiguité avec les Sceptiques grecs. Mais je ne trouve pas que ce soit un problème insoluble. Il suffit d'une page d'homologie. Les termes Sceptiques grecs et sceptiques existent, et je propose de suivre la terminologie qui est attestée en nous servant des outils dont nous disposons. Pour Sceptiques, nous aurions une mention du fait que cet usage provient surtout du label Skeptics, et dans Sceptiques grecs nous aurions une mention que ce terme renvoie à un groupe assez diversifié, qui est couvert dans scepticisme (philosophie). Mais si on pouvait avoir une page Liste d'organisations sceptiques et passer à autre chose, je serais le premier à m'en réjouir. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 24 avril 2011 à 19:31 (CEST)

Le titre actuel Scepticisme scientifique est ok pour moi, c'est bien plus précis que « sceptiques » qui désigne toute personne qui doute de quelque chose alors que le sujet de l'article porte sur une forme particulière de scepticisme. Je ne vois pas la nécessité de créer un article détaillé Liste d'organisations sceptiques, il faudrait d'abord compléter la section Organisations de l'article et voir si elle devient trop encombrante. –Akeron (d) 25 avril 2011 à 15:14 (CEST)

Modifications récentes

Je dois m'absenter une semaine. J'ai fait quelques modifications, dans la suite logique de mes arguments détaillés ci-dessus : il faut attribuer les assertions de cet article, l'historique n'est pas un travail d'historien, c'est donc "selon X". Enfin, l'expression "mouvement sceptique" doit être utilisée avec parcimonie ou attribuée également (j'aurais aimé trouver mieux que "selon ses promoteurs", si quelqu'un a une alternative..). Les sources ne permettent pas de le définir mieux qu'une démarche, je notais plus haut que c'est ainsi que les sceptiques du Québec qualifient leur action. Enfin, "les bases" mentionnées semblent indiquer que Randi est bien considéré comme "fondateur", littéralement, s'il a construit les bases. Il serait intéressant de référencer cela. K õ a n--^Zen 25 avril 2011 à 09:22 (CEST)

Il n'est pas nécessaire d'attribuer explicitement la moindre information, les deux sources secondaires concordent pour l'essentiel et il n'y a pas d'affirmations extraordinaires. Tu fais une fausse attribution en utilisant « Selon ses promoteurs » alors que les sources sont Bridgstock et Bookrags [16].

Les sources secondaires que tu utilises toi-même parlent pourtant d'un « mouvement sceptique » :

« The concerns of Garner, Kurtz and Frazier form a foundation for the mordern skeptical movement. » « (…) the modern skpetical movement can trace its roots back to David Hume (…) » « (…) marking the founding of the modern movement (…) » etc. [17]

« Martin Gardner's Fads and Fallacies in the Name of Science (1952) launched the contemporary skeptical movement.

The Contemporary Skeptical Movement

Starting in the 1970s, the magician James "the Amazing" Randi's psychic challenges and media appearances pushed the skeptical movement to the forefront of public consciousness. »[18]

Je ne vois pas le problème avec cette expression qui est régulièrement utilisée par les sources, à part que tu affirmes haut et fort sur wikipédia que ce mouvement « n'existe pas ».

La phrase sur Daniel Loxton est là depuis longtemps, Randi n'est cité qu'en exemple mais la source a l'air plus générale, ce pov ne me semble pas essentiel pour l'article en tout cas. –Akeron (d) 25 avril 2011 à 15:14 (CEST)

Akeron, tu dis : "Tu fais une fausse attribution en utilisant « Selon ses promoteurs » alors que les sources sont Bridgstock et Bookrags "

extrait du site du CSI (ex-CSICOP) :

Martin Bridgstock

Martin Bridgstock is a senior lecturer in the School of Biomolecular and Physical Sciences at Griffith University, Queensland, Australia. He is a scientific and technical consultant to CSI and in 2006 was awarded the Australian Skeptics’ prize for critical thinking.

Encore une fois, les membres du CSI et leurs sympathisants sur Wikipedia peuvent dire ce qu'ils veulent, mais il faut plus que des références entres copains pour que ça passe dans l'espace encyclopédique, quand il s'agit de s'arroger un "scientifique" (qualitatif) ou un "mouvement".

La source indépendante que j'ai proposée plus haut parle des "skeptics" sans lui apposer un mouvement ou un "scientifique" et c'est parce qu'elle est indépendante et sérieuse qu'elle ne prend pas les désirs du CSI pour des réalités. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 25 avril 2011 à 19:07 (CEST)

Quant à la source que tu appelles Bookrags, c'est un article d'une encyclopédie qui rassemble des personnages comme Francis Fukuyama et... Michael Shermer (auteur de cette entrée sur le scepticisme). Comme le/ce monde est petit. "Selon ses promoteurs" tient pour ça aussi--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 25 avril 2011 à 19:41 (CEST)

J'avais pas vu cette page sur Bridgstock mais est-ce qu'il peut pour autant être qualifié de promoteur ? Hess parle de « skeptics » tout comme il parle de « New Agers » et de « parapsychologists », ce n'est pas pour ça qu'il faut changer le titre de nos articles, cette source utilise aussi l'expression mouvement sceptique « However, to the "right" of the conservative wing of psychical research was yet another position, the precursor of today's skeptical movement. Nineteenth-century skeptics tended to be members (…) ».

Une encyclopédie contient des articles sur de nombreuses personnes différentes et alors ? Si l'article a été écrit par Shermer ça change effectivement la donne. On pourrait attribuer aux auteurs nommément plutôt que de désigner untel comme promoteur ou adopter un angle plus « présentation » qu'historique si les sources ne sont pas suffisamment indépendantes. –Akeron (d) 25 avril 2011 à 21:45 (CEST)

• Bridgstock, promoteur? Bien je suis surpris de ta question. Qu'est ce qui te fait t'interroger?
• Je ne vois nulle part dans ta réponse où tu prends en compte ce qui est le plus important de cette source et de ma contribution (ci-dessus) :

Generally known as "skeptics", the antiantiscientists tend to lump parapsychology together with the New Age movement ...

"Généralement appelés les "Sceptiques", les antiantiscientifiques ont tendance à assimiler la parapsychologie au mouvement New Age....

Tu vois, les guillemets ici ont un sens. Nous ne cessons de tomber dans l'idéologie parce que nous ne voyons pas la réponse toute simple devant nous. Si tu rajoutes "scientifique" (c'est ce que tu préconises), tu entres dans le militantisme (à moins d'attribuer "scepticisme scientifique" -- avec son -isme réifiant -- aux sources, càd les Sceptiques). Si tu rajoutes "mouvement", tu donnes une consistance qui est reconnue par Hess, oui, mais seulement au travers d'un ensemble de distinctions critiques qui ne devront pas échapper aux lecteurs de WP (c'est je crois ce que Koan veut dire ici : "mouvement sceptique" doit être utilisée avec parcimonie ou attribuée également)) : qu'ils sont une sorte de scepticisme scientifique et que la parapsychologie en est une autre, qu'il s'agit d'un phénomène américain ayant des antennes ailleurs...

• Donc :

Ceci est une page d'homologie

Sceptiques peut désigner :

1. un ensemble d'organisations inspiré des debunkers Anglosaxons luttant contre la parapsychologie, les médecines alternatives, les théories du complot, (...)
2. les deux grandes écoles de Sceptiques grecs (voir scepticisme (philosophie), section scepticisme dans l'antiquité)

Voir aussi Scepticisme (philosophie)

L'expression mouvement sceptique a peu de notabilité pcq

• les Sceptiques sont surtout un phénomène médiatique,
• américain,
• non-lié à la communauté scientifique

• (le Skeptical Inquirer n'a pas les normes du Journal of Parapsychology ou de Nature et
• il n'est pas cité par -- pas notable pour -- les revues scientifiques),

• peu étudié (qui veut faire l'histoire en se désignant comme un mouvement, avec une prose souvent mythologique ("We are the heroic defenders of science and reason" -- Paul Kurtz)).
• Et pendant ce temps, disons qu'une personne "les" cherche et entre un mot dans le champ de recherche, quel mot entrera-elle ? : S-c-e-p-t... autocomplété par -iques.
• Dois-je rappeller, comme le faisait Koan, que le terme mouvement sied mal même pour certains Sceptiques, les Sceptiques du Québec, qui préfèrent dire qu'ils ont une démarche, plutôt qu'ils font partie d'un mouvement? Je peux comprendre leurs raisons. Ils ne veulent pas se distinguer du scepticisme scientifique tel qu'on l'entend habituellement et ils ne veulent peut-être pas suivre le CSI servilement, qui a ses propres idiosyncrasies anglo-américaines.
• (Très) notamment, les sceptiques tirent dans plusieurs directions, et par exemple, si tirer sur Dieu est socialement acceptable pour certains (Sokal, Dawkins), c'est over the top pour plusieurs, sympathisants de la philosophie de feu Gardner et d'autres qui veulent surtout combattre ce qu'ils appellent les pseudosciences. (Je suppute que c'est une des raisons pour lesquelles "Mouvement" ne colle pas, en tant que désignation pour M et Mme tout le monde, et en tant qu'objet d'étude universitaire.)
• "Une encyclopédie contient des articles sur de nombreuses personnes différentes et alors ?" . Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
• Enfin, tu dis que le fait que Shermer ait écrit une des sources change la donne, mais en même temps du voudrais que "promoteur" soit enlevé. S'il est clair quand tu fais l'attribution à Shermer qu'il est un des Sceptiques (hé, on parle quasi toujours des mêmes 6 personnes! Hyman, Gardner, Shermer, Randi, Dawkins, Kurtz), je veux bien, mais si la lecture donne à penser que c'est un observateur au même titre qu'Hess, notre principale source indépendante, qui lui fait un véritable travail d'analyse universitaire, d'historien, de sociologue, alors là, non.

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 26 avril 2011 à 20:42 (CEST)

Bien sûr qu'on appelle généralement ces personnes des sceptiques, ou pourrait mettre cette évidence dans l'article si tu y tiens vraiment, comme on pourrait mettre qu'on appelle parapsychologues ceux qui se revendiquent de la parapsychologie mais ça tient plus du dictionnaire à mon avis. Les articles encyclopédiques portent plus sur les notions que l'adjectif qualifiant les personnes, parapsychologie et pas parapsychologues, socialisme et pas socialistes...

Tu as manifestement des opinions très tranchées sur ce sujet mais il faut se baser sur les sources et pas sur tes recherches personnelles. Je n'ai pas demandé qu'on définisse le sujet comme un mouvement dans le style « Le Scepticisme scientifique est un mouvement » mais qu'on puisse simplement utiliser dans l'article une expression courante, utilisée notamment par plusieurs sources pertinentes (même Hess).

Il faudrait que l'article soit un peu plus développé pour y voir plus clair, il n'y a même pas une section qui décrive ce que c'est. –Akeron (d) 27 avril 2011 à 15:11 (CEST)

« Bien sûr qu'on appelle généralement ces personnes des sceptiques, ou pourrait mettre cette évidence dans l'article si tu y tiens vraiment, comme on pourrait mettre qu'on appelle parapsychologues ceux qui se revendiquent de la parapsychologie mais ça tient plus du dictionnaire à mon avis. Les articles encyclopédiques portent plus sur les notions que l'adjectif qualifiant les personnes, parapsychologie et pas parapsychologues, socialisme et pas socialistes... ». Akeron, ou bien tu ne lis pas ce que j'écris, ou bien tu ne comprends pas, ou bien tu ne veux pas comprendre. Je te demande de relire pour essayer de comprendre que je ne suis pas en train de militer pour une évidence, et de répondre à ce que je dis et non pas à ce que tu crois que je dis.

Avec ton "Tu as manifestement des opinions très tranchées sur ce sujet mais il faut se baser sur les sources et pas sur tes recherches personnelles" tu vas vraiment très loin dans la distortion publique de mes propos. Fais ce que tu veux et ne fais pas ce que tu ne veux pas, il n'y a pas, à ma connaissance, de ressouces sur WP pour mettre un terme à ce genre de comportements, sinon d'autres éditeurs prêts à se coltiner les problèmes dont tu continues à ignorer l'existence et les observations que tu persistes à mettre en boîte.--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 27 avril 2011 à 19:17 (CEST)

J'ai effectivement de plus en plus de mal à te suivre et à comprendre ce que tu veux, par exemple est-ce que tu veux toujours renommer l'article en Sceptiques ou bien créer un nouvel article sous ce nom ? Si tu veux changer un passage pourquoi ne pas faire une proposition concrète ici ou directement dans l'article ? –Akeron (d) 27 avril 2011 à 20:04 (CEST)

J'ai fait plusieurs modifs, regroupements, simplifications, plusieurs occurrences du terme mouvement ont été remplacées, beaucoup de sections sont encore des ébauches. –Akeron (d) 30 avril 2011 à 14:46 (CEST)

Il y a un progrès notable. Mais l'article n'est pas encore à la hauteur de ce qu'il devrait être. Il reste également à corriger les ramifications du "mouvement" et de ses "membres éminents" dans divers articles. K õ a n--^Zen 3 mai 2011 à 20:12 (CEST)

Fusion entre Pseudo-scepticisme et Scepticisme scientifique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Pseudo-scepticisme porte sur une critique particulière du Scepticisme scientifique, or l'article scepticisme scientifique peut très bien accueillir cette critique dans la section #Critiques qui contient d'ailleurs déjà ce point de vue de Truzzi (un ancien sceptique). Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un article détaillé sur une critique particulière, la taille de l'article principal n'est pas excessive et il ne sera pas déséquilibré par un léger complément de critiques. En fait, l'article Pseudo-scepticisme me fait plus penser à un pov-fork et à un article « critique de » sous un autre nom. Concrètement je propose de fusionner les infos essentielles et de faire une redirection vers Scepticisme scientifique#Critiques. Il est aussi possible de compléter l'article Marcello Truzzi#Pseudoscepticisme. –Akeron (d) 21 février 2012 à 13:55 (CET)

• Sans donner d'avis sur la question, je voudrais indiquer pour compléter qu'une proposition similaire a été faite sur la version en anglais : voir en:Talk:Pseudoskepticism, en:Talk:Scientific skepticism, en:Talk:Marcello Truzzi (c'est assez confus). — Dakdada (discuter) 21 février 2012 à 18:18 (CET)

Pour Fusion plutôt évidente selon moi, le "pseudo-scepticisme" n'existe même pas réellement sous cette appellation (nous avons déjà eu assez de mal à intituler proprement le scepticisme scientifique, s'il faut maintenant inventer une nouvelle expression pour désigner artificiellement une organisation inexistante (puisque tout pointe vers un seul homme, Truzzi) qui y serait opposé, nous n'avons pas fini d'assister à la mise en abyme). K õ a n--^Zen 21 février 2012 à 19:08 (CET)

Pour Idem Kõan. (Même si l'expression existe il n'empêche que dans la majorité des cas elle possède la valeur de "faux"-scepticisme. Il ne s'agit ici nullement d'un corpus autonome. --Ecclecticus (d) 21 février 2012 à 22:07 (CET)

Pour Ce n'est qu'une critique du scepticisme. CB (d) 22 février 2012 à 07:52 (CET)

Contre Non, Koan, ce n'est pas que Truzzi. Plus maintenant, et ce corpus est maintenant autonome, Ecclecticus (il y a des groupes qui se sont constitués depuis quelques années, rappelez-vous). Le scepticisme scientifique (synonyme du scepticisme organisé de Merton pour les chercheurs sérieux, pas une organisation, en effet, Koan), qui n'a pas encore sa page puisqu'elle a été détournée par un groupe radicalisé gravitant autour du Skeptical Enquirer et des clubs dits sceptiques, ne sera pas mieux expliqué sur Wikipédia si en plus nous laissons la phagocytose se produire! C'est pourquoi je ne crois pas que "l'article scepticisme scientifique peut très bien accueillir cette critique dans la section #Critiques" : il n'est pas assez solide pour ça. Attendons que l'article scepticisme scientifique soit neutre, conforme à ce qu'on en dit dans le sillage de Merton et avisons ensuite.--Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 22 février 2012 à 04:09 (CET)

Je ne comprends pas en quoi l'article ne serait pas « assez solide », même si il y a des problèmes de neutralité (si c'est ce que cela signifie), ça n'empêche pas la fusion d'un peu de contenu. D'autre part, je ne vois aucun argument qui justifierait un article dédié sur cette notion, les articles « critique de » sont assez rares sur wikipédia et plutôt réservé à des sujets très connus, dont la critique a fait l'objet d'ouvrages spécialisés, publiés chez des éditeurs reconnus, par exemple la critique de la psychanalyse. –Akeron (d) 22 février 2012 à 12:43 (CET)

@Pierre-Alain Gouanvic: Il existe indubitablement une critique du scepticisme scientifique mais le fait d'intituler un article dédié "pseudo-scepticisme" est une première erreur (ne serait-ce que parce que l'expression ne désigne pas que cette critique-là, et aussi parce qu'il y a très peu de sources bibliographiques qui confirment sa notoriété). Cette critique devrait aller sur la page du scepticisme scientifique, quelle que soit la qualité présumée de ce dernier. C'est l'usage de procéder dans cette séquence. K õ a n--^Zen 24 février 2012 à 16:05 (CET)

Ce que je veux vous expliquer est que ceux qui emploient le terme "pseudoscepticisme" sont eux aussi des tenants du scepticisme scientifique. Il est absurde de les présenter comme des critiques de -, sinon fallacieux. Ce qui est visé par cette expression est bien plus spécifique. La seule erreur, et la page de discussion de scepticisme scientifique en témoigne, est d'avoir persisté à appeler "scepticisme scientifique" ce qui ne peut raisonnablement pas aspirer à un tel degré de généralité. (Et enfin, est-ce que la section pseudoscience de l'article science est une critique de la science?). Moi aussi je vais décocher un "je ne comprends pas", tiens. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 24 février 2012 à 19:07 (CET)

Contre Je suis assez d'accord avec certains des arguments de Pierre-Alain Gouanvic, mais surtout, étant quelque peu inclusionniste, je préfère plusieurs petits articles dédiés qu'un seul gros, car cela facilite (actuellement) la recherche par le moteur de recherche interne. Pierre Virgo (d) 25 février 2012 à 01:23 (CET)

Fait. J'ai enlevé une parti du contenu qui me paraissait moins pertinente. --Nouill (d) 24 avril 2012 à 02:29 (CEST)

Révocation de 132.166.36.189 (2013-09-10)

132.166.36.189 (d · c) a retiré première fois un lien donnant une source à l'affirmation suivante : « L’Observatoire Zététique défend une approche soucieuse du respect des tenants du paranormal ». La raison invoquée pour la suppression du lien était «  Zététique respectueuse de la parapsycho? Douteux. La source internet n'existe pas. => ^{[réf. nécessaire]} ».

Pensant qu'il s'agissait d'une inattention de 132.166.36.189 (d · c), je révoque la modification puisque :

1. la source est accessible à l'aide des archives ;
2. la source accrédite la phrase : « Certains zététiciens (ta référence au Cercle Zététique n’est pas innocente) sont ainsi passablement irrespectueux vis-à-vis des tenants du paranormal, et ce quelle que soit la valeur de leur travail. A l’OZ, nous considérons que c’est une mauvaise approche parce que, dans un débat public, quelqu’un d’agressif passe (évidemment à juste titre) pour un agresseur, ce qui détruit sa crédibilité. ».

132.166.36.189 (d · c) supprime de nouveau le lien en arguant, cette fois, de la manière suivante : « Suppression de la ref. www.zetetique.fr/index.php/blog. Un blog => douteux, cf. en:Wikipedia:Blogs_as_sources. Et ce truc n'a rien à voir avec la zététique! »

L'argumentation change mais la conclusion reste la même. Revenons sur cette « argumentation » :

1. Ce n'est pas un blog, mais le blog de l'observatoire zététique, qui est donc assez bien placé pour parler de ce que pense l'observatoire zététique
2. La citation de en:Wikipedia:Blogs_as_sources est tordante :
   1. on est sûr WP francophone ;
   2. dans l'entête de cette page, il est précisé en gras « This is a failed proposal » ;
   3. la première phrase dit « It depends on the blog in question, it depends on the article in question, and it depends on what information is going to be used. ».
3. Quel est le « truc » qui n'est pas de la zététique ? Et quelle source appuie une telle affirmation ?

Bref je n'ai pas envie de rentrer dans une guerre d'édition pour un lien relativement anecdotique. Donc merci à 132.166.36.189 (d · c) de revenir à la raison. --Factsory (discuter) 10 septembre 2013 à 22:19 (CEST)

Le lien que tu avais donné au départ était incomplet, il redirigeait sur le site de l'OZ car tu avais oublié le archive.wikiwix.com avant. Du coup j'ai cherché une citation sur le site internet de l'OZ, il y en a plusieurs mais j'ai gardé la plus claire et la moins sujette à caution. Visiblement le but de 132.166.36.189 (d · c) est de voir la partie sur le respect des tenants supprimée, et pour cela tous les prétextes sont bons. The Koala Avenger (discuter) 11 septembre 2013 à 07:04 (CEST)

Il est raisonnable, sur Wikipédia, d'affirmer qu'une source primaire ne valide rien (même pas "ce que pense l'observatoire"). Il était donc nécessaire de reformuler. Les sources secondaires sont privilégiées sur l'encyclopédie et dans une guerre d'édition sur un sujet sensible, même de la part d'une IP, il me semble préférable de prendre en compte et de nuancer la formulation pour améliorer le contenu. Cordialement, K õ a n--^Zen 11 septembre 2013 à 08:03 (CEST)

Je n'étais ni l'auteur de la phrase ni celui qui a mis le lien. Je suis juste intervenu après une révocation de 132.166.36.189 (d · c), qui a retiré le lien d'origine. La reformulation et le lien sont très bien. Merci à vous deux. --Factsory (discuter) 11 septembre 2013 à 19:32 (CEST)

Faudrait peut-être revenir à ce qu'on entend signifier par "L'Observatoire Zététique affirme défendre une approche respectant la liberté de croire des tenants du paranormal, en évitant le dogmatisme et en se prononçant uniquement sur la validité des preuves et des raisonnements" ou ses avatars précédents. En l'état, c'est un truisme: aucun cercle sceptique ou zététique ne pense autrement; ça tombe sous le sens. Des formulations précédentes, on pouvait comprendre que le zététisme français avait cette particularité de faire preuve de plus de mansuétude (envers parapsychologues et consorts). C'est probablement faux. Qu'est-ce qu'on gagne dans tout ça? 132.166.36.189

« C'est un truisme » « Ça tombe sous le sens ». Ce n'est pas parce que vous le croyez que c'est une évidence. Ni que c'est vrai. Broch et Charpak ont une attitude moins « ouverte » vis-à-vis du paranormal. Pour Broch, on peut citer la thèse de R. Monvoisin. Pour Charpak c'est dit dans le lien qui a été supprimé vers le blog de l'OZ (il faudrait donc trouver une autre source, autant je considère le blog de l'OZ comme une bonne source pour parler de lui-même, autant pour affirmer des choses sur Charpak…).--Factsory (discuter) 13 septembre 2013 23:20 (CEST)

Vous voulez dire qu'il existe dans la mouvance sceptique, des gens qui ne respectent pas "la liberté de croire" (des "tenants du paranormal" ou de qui que ce soit). Je serais curieux de voir ça! 132.166.36.189

Doute cartésien

Je suis pour le coup sceptique sur l'utilisation de l'expression « doute cartésien » pour qualifier le scepticisme scientifique. Le scepticisme est une position philosophique qui consiste à douter d'une vérité généralement admise dans la société. C'est effectivement ce que Descartes a fait avec sa méthode. Sauf qu'il doutait des vérités admises par la scolastique, qui incluaient la représentation géocentrée de l'univers. Nous ne sommes plus, à notre époque, dans ce genre de controverse. Il faut remettre les choses dans leur contexte.Pautard (discuter) 14 mars 2018 à 18:16 (CET)

Question portail "scepticisme rationnel"

Si un article de wikipédia traite de ce qui est généralement considéré comme de la pseudoscience, est-ce qu'on peut apposer le portail "Scepticisme rationnel" en bas de l'article ?Braveheidi (discuter) 23 mars 2018 à 23:36 (CET)

Définition du scepticisme scientifique

Il me semble que la définition située dans le premier paragraphe de l'article n'est pas suffisante, car elle n'a pas dans son contenu ce qui fait du scepticisme scientifique quelque chose de singulier. C'est-à-dire que le prédicat « est, philosophiquement une position épistémologique, éthiquement une déontologie circonspecte et pratiquement une attitude de doute cartésien vis-à-vis des allégations non étayées par des preuves empiriques ou par la reproductibilité. » n'établit pas essentiellement ce qu'est le scepticisme scientifique. Si nous disons que le scepticisme scientifique est, en philosophie, une position épistémologique, cela ne la distingue pas d'autres positions épistémologiques tel que le fondationalisme. Il faudrait dire en quoi le scepticisme scientifique est distinct des autres positions épistémologiques. Cela vaut pour la partie éthique de la définition. La partie pratique est plutôt confuse: je ne crois pas vraiment bien saisir ce que veux dire une « attitude de doute cartésien ». Je comprend que le doute cartésien est une méthode qui consiste à remettre en doute toute chose dont nous n'avons pas la certitude, ayant pour but de détruire nos opinions fausses et ainsi mieux fonder notre savoir, mais je ne vois pas vraiment en quoi cela est une attitude et en quoi cela serait une chose « pratique ». (peut-être ais-je tord, et si c'est le cas, éclairez moi!) En plus de cela, incluant le reste du paragraphe d'introduction, faudrait-il utiliser des termes plus accessibles, pour permettre à toute personne d'être en mesure de comprendre ce qu'est le scepticisme scientifique, sans avoir des connaissances de la philosophie de Descartes, par exemple.

Ce que je propose alors, c'est qu'il faudrait trouver une définition plus essentielle de ce qu'est le scepticisme scientifique, en premier lieu. Ensuite, sans enlever ce qui est déjà écrit - car c'est tout à fait intéressant et pertinent-, il faudrait reformuler certains propos pour qu'ils soient plus compréhensible.

Par exemple: « Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est » [insérer définition approprié]. En philosophie, elle est considéré comme une position épistémologique, caractérisé par [insérer source pertinente]. En éthique, elle est considéré comme une position déontologique, c'est-à-dire [insérer source pertinente]. Dans une perspective pratique, elle peut être utilisé pour mettre en doute « des allégations non étayées par des preuves empiriques ou par la reproductibilité » (définir). [Reste du paragraphe, qui est bon selon moi]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ArmchairPhi (discuter), le 2 octobre 2021 à 19:16 (CEST)

"il faudrait trouver une définition" : oui, mais pas dans nos têtes (WP:TI) : dans les sources (WP:V). N'hésitez pas à proposer des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2021 à 21:48 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : exemple type d'attitude non scientifique (qui règne en maître) : débrancher le cerveau et laissez faire la doxa (c'est à dire, le fatras de ce qui se dit)   <STyx @ (en vadrouille) 5 octobre 2021 à 05:17 (CEST)

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Je ne connais pas le sujet ! Mais ...

• sur la forme  : l'intro. est trop alambiquée (trop éléments de langage) et hermétique. Il faut alléger ; mais "fake news" doit être introduit ... ou viré de l'article ? "Description" devrait précéder "Historique" car le présent est plus important que le passé
• pétition de principe : le science étudie les faits non la doxa ! Parler de scepticisme face à la doxa, c'est rabaisser d'emblée la parole scientifique en dessous de celle du premier venu ; c'est le maître/expert qui se demande s'il peut critiquer la parole l'élève/ignorant (c'est timoré, ce n'est pas là l'atitude d'un maitre). C'est de "Correction scientifique" dont il devrait être question. J'écrivais récemment : « un clivage se creuse entre ceux (e.g. abruti/lobbyiste/extrémiste) qui disent n'importe quoi avec plus en plus d'assurance et ceux (e.g. scientifique/modéré/wikipédien) qui recherchent/disent la vérité avec plus en plus de précautions et de timidité ». "scepticisme scientifique" me confirme cette impression, hélas.
• remarque: renversement maitre/éléve ≃ #renversement de la charge de la preuve
• remarque: on oublie trop que la démarche scientifique consiste aussi à formaliser/modéliser/épurer un problème avant de le traiter ... et que c'est là le point le plus litigieux de la démarche.   <STyx @ (en vadrouille) 5 octobre 2021 à 04:41 (CEST)

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 Jean-Christophe BENOIST : Ce que j'en retient:

• Le Scepticisme scientifique consiste à "lutter" contre la doxa (les sources) avec une grand circonspection. C'est typiquement : « oui, mais pas dans nos têtes (WP:TI) : dans les sources » (une attitude qui échouera face au lobbies)
• La Correction scientifique (ma position) : c'est faire émerger la vérité. C'est typiquement : « un WP:TI scientifique de fond à partir des sources (et remettre la doxa à sa place, celle des avis)   <STyx @ (en vadrouille)

Comme Jean-Christophe BENOIST : sources ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 octobre 2021 à 08:50 (CEST)

Trouver et lire les meilleures sources, et les synthétiser correctement, c'est très loin de "débrancher son cerveau". Brancher son cerveau pour faire du WP:TI ce n'est pas pour Wikipédia. Et la WP:Proportion, c'est assez proche de la "doxa", les personnes qui luttent contre la "doxa" sont très mal à l'aise dans Wikipédia. Il faut lutter contre elle ailleurs que dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2021 à 10:16 (CEST)

Petit problème concret

Je découvre cet article en voulant faire un lien interne avec scepticisme à propos de l'accueil de nouvelles idées dans un domaine strictement scientifique (interne au domaine). À cause de cet article, il m'est difficile d'utiliser le terme scepticisme car renvoyer à cet article serait une insulte pour les différentes parties d'une recherche scientifique en discussion.
Je suis donc obligé, pour les nouvelles idées ou découvertes en histoire des sciences qui n'ont pas été immédiatement acceptées, soit de renvoyer à scepticisme (philosophie), soit de procéder par périphrase genre « avec réticence », « avec réserve » etc...
D'un point de vue naïf, le scepticisme scientifique est surtout le scepticisme des scientifiques dont le travail quotidien est de discuter entre eux. Il est paradoxal de considérer que le scepticisme (interne au travail scientifique) des scientifiques est un scepticisme philosophique, le scepticisme scientifique étant réservé contre les pseudo-sciences.
Après un bref survol des sources de cet article (et de celui en anglais), je ne vois guère l'expression scepticisme scientifique, mais plutôt ceux de sceptique et de mouvement sceptique à l'égard des pseudosciences. Le scepticisme scientifique n'est présent que dans le titre des articles WP, il faudrait que cette expression soit justifiée par au moins une source secondaire centrée de qualité, clairement attribuable, que je n'ai pas remarquée. J'ai tendance à penser qu'il s'agit là d'un effet collatéral d'un rationalisme militant qui s'est approprié certains mots.@ Pat VH (discuter) 17 février 2024 à 12:24 (CET)

@Nguyen Patrick VH Je pense que le problème de fond est qu'il n'y a pas de terme francophone bien établi, en France on parle plutôt de Zététique pour désigner le même domaine. Je crois que "Scepticisme rationnel" est au moins aussi répandu en France que "Scepticisme scientifique", et donc un renommage me semble très possible, pour éloigner en effet la confusion avec, on va dire, le doute cartésien. De plus, le projet est nommé ainsi. Mais je ne pense pas qu'il y aie "appropriation" spéciale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2024 à 13:18 (CET)

Une petite recherche basique de sources sur le net indique au moins 3 utilisations (pour ne pas dire appropriations) de scepticisme scientifique :
1) Le scepticisme scientifique comme composante essentielle de la méthode scientifique, par exemple https://www.paris.fr/evenements/scepticisme-scientifique-comment-en-sortir-41874 (qui recouvre aussi l'utilisation 3)
2) Le scepticisme scientifique à l'égard des pseudosciences, sujet de l'article, par exemple https://www.scepticisme-scientifique.com/ qui se présente clairement comme un mouvement associatif critique.
3) Le scepticisme scientifique comme exactement à l'opposé du précédent, puisqu'il s'agit d'un scepticisme à l'égard des sciences, par exemple https://ijnet.org/fr/story/nos-conseils-pour-couvrir-le-scepticisme-scientifique, https://centrescience.3mcanada.ca/articles/the-rising-skepticism-of-science-and-how-we-can-solve-it-fr, https://www.medecinesciences.org/en/articles/medsci/full_html/2017/10/medsci20173311p919/medsci20173311p919.html, ce dernier distinguant une bonne et une mauvaise utilisation (la 1 et la 3)
Je suis d'accord pour un renommage de cet article, la difficulté étant de trouver un titre qui caractérise bien son sujet. --Pat VH (discuter) 17 février 2024 à 19:27 (CET)

Ce sont des termes généraux, et ce n'est pas étonnant (ni choquant) que cela soit polysémique. Comme économie politique ou philosophie naturelle par exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2024 à 19:43 (CET)

Je trouve choquant qu'une polysémie puisse renvoyer aussi à des sens exactement opposés (sciences et pseudosciences), sans que ce soit au moins mentionné dans WP. C'est cette absence qui est à la source des interrogations de cette PDD.--Pat VH (discuter) 18 février 2024 à 10:42 (CET)

Cela dépend s'il y a des sources qui s'en choquent, ou non. On peut essayer de regarder. Mais tout cela n'empêche pas un renommage. D'ailleurs, si on renomme, il faudrait peut-être transformer scepticisme scientifique en page d'homonymie, simple si on ne trouve pas de source, ou plus développée si on trouve des sources sur la polysémie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2024 à 11:03 (CET)